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101
我投降了。我根本不懂我看的是什么。硬是把句子由日语译成中文,根本不明白说的是什么,有什么意义呢。加之,我实在太忙(每天去医院2次),不能为你的文章每天花费几个小时。这种专业性极强的东西,不是人人能翻译的。就如同给我一篇医学论文一样。
如果你不换翻译内容,我们的师生关系就拜拜了。实在对不起。另请高明吧。
蜡炬成灰泪始干...
2024/5/31 22:55:55
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102
对不起,老师,有些句子我的确翻译的比较生硬。

在上一篇帖子中我可能没有表达清楚,我打算每三天左右翻译一个小节,就是一个三级标题之下的内容。因为内容比较多,老师不需要当天批阅。

老师家里人还在医院需要照顾,每天在家里和医院奔波,当然需要以家里人为重。如果老师不感兴趣,或者给老师造成了困扰,我深感歉意。

这个小节里的专有名词确实有些多,很多我也是Google之后才知道。但是可能因为我平时对历史就比较感兴趣,所以不感觉枯燥。

但是中西进的这本书应该也是作为社科读本贩卖的。因为是人文方面的书,所以应该不会像理科论文那样生涩难懂。接下来我还是想翻译一段时间,或者至少把这本书看完。新的翻译内容的话还没有确定,所以接下来一段时间可能不会在论坛发贴了。

因为我学外语是野路子,所以翻译起来还是很拙劣。但是总之还是谢谢老师这段时间不厌其烦地修改我的文章。ありがとうございました!
靡不有初,鲜克有终……
2024/6/1 0:01:13
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103
銀太郎学友你好,我是正在论坛里翻译N2阅读文章的学友,虽然没怎么直接交流过,但谢谢你之前回复我的帖子一起讨论问题。
偶然点进这个帖子,虽然我的日语也是初级水平,也不太懂日本古代史,但凑巧了解一些语言学知识,不知你是否愿意听听我的想法?这本书前几个章节涉及了大量语言学里称为理据的概念,我个人理解在语言中属于比较底层、换句话说研究过程中没有太多道理可讲、很多时候是靠主观理解分析的领域,而作者在文中引用的一些论据在日语学术界也有争议。这本书虽然是社科读物但未必比你说的理科论文容易(语言学虽然听起来和文学有密切联系但其实属于理学范畴)。我不太了解你学习日语的具体情况(学习目的、学习路径、用过什么书等等),虽然看到你在很有热情的翻译发帖,但如果你学习日语不是为了读这个领域的论文或者进行这个领域的专业研究、而是要学习日语这门语言的话,这本书可能更适合泛读而不是精读。语言学关于语言的学习有一个概念叫“i+1”,你可以去搜一搜,简单说就是选择略高于自己目前水平的材料的学习效果最好、也最容易坚持下去。也许你可以按照这个标准找一些你感兴趣的资料来学习试一试?一点个人建议,仅供参考,祝学习进步!
2024/6/1 1:50:48
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104
銀太郎学友:如果你说的是“三级标题之下的内容”的是“N3”的内容的话,我不应该有什么困难。这么办吧。你先把现在的书看完。对这部分,我就不修改了。后面关于你说的“三级标题之下的内容”我再看看。
说实话,我是个理科生,最不喜欢的科目就是历史。我的弱项全部暴露在你前面。真是抱歉。加之目前我的家境确实不能安下心来研究我的短板。
蜡炬成灰泪始干...
2024/6/1 8:02:00
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以下是引用瞬间收藏家在2024/6/1 1:50:48的发言:
銀太郎学友你好,我是正在论坛里翻译N2阅读文章的学友,虽然没怎么直接交流过,但谢谢你之前回复我的帖子一起讨论问题。
偶然点进这个帖子,虽然我的日语也是初级水平,也不太懂日本古代史,但凑巧了解一些语言学知识,不知你是否愿意听听我的想法?这本书前几个章节涉及了大量语言学里称为理据的概念,我个人理解在语言中属于比较底层、换句话说研究过程中没有太多道理可讲、很多时候是靠主观理解分析的领域,而作者在文中引用的一些论据在日语学术界也有争议。这本书虽然是社科读物但未必比你说的理科论文容易(语言学虽然听起来和文学有密切联系但其实属于理学范畴)。我不太了解你学习日语的具体情况(学习目的、学习路径、用过什么书等等),虽然看到你在很有热情的翻译发帖,但如果你学习日语不是为了读这个领域的论文或者进行这个领域的专业研究、而是要学习日语这门语言的话,这本书可能更适合泛读而不是精读。语言学关于语言的学习有一个概念叫“i+1”,你可以去搜一搜,简单说就是选择略高于自己目前水平的材料的学习效果最好、也最容易坚持下去。也许你可以按照这个标准找一些你感兴趣的资料来学习试一试?一点个人建议,仅供参考,祝学习进步!


确实在这本书中作者的主观分析比较多,更多的是道德论据。但是或许是人文学科的通病?毕竟语言学不能去严谨地推导。

实话说,我没有注意到哪些论据是有争议的。能否指出,让我在以后的阅读中能够多加注意和鉴别。

起初我学日语纯粹是因为兴趣,我对日韩的一些导演的作品情有独钟,所以刚开始学习日语的目的是能够阅读而不是能够表达。但是慢慢地,我对东亚文化圈的历史和相互影响产生了兴趣,它们相似又各有特点,虽然历经磨难但是还是顽强地活着。哈哈,这段文字有点感性了。如果可能的话,从事文化对比研究也不失为一条道路。但是我现在水平还不够,可能正像我的一位朋友所说,语言更多是靠天赋,热情很难弥补。但是我还是想尝试一下,为了不留遗憾嘛。
靡不有初,鲜克有终……
2024/6/1 13:55:11
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106
以下是引用孙沈清在2024/6/1 8:02:00的发言:
銀太郎学友:如果你说的是“三级标题之下的内容”的是“N3”的内容的话,我不应该有什么困难。这么办吧。你先把现在的书看完。对这部分,我就不修改了。后面关于你说的“三级标题之下的内容”我再看看。
说实话,我是个理科生,最不喜欢的科目就是历史。我的弱项全部暴露在你前面。真是抱歉。加之目前我的家境确实不能安下心来研究我的短板。


我没有表达清楚。就比如在本书中,一级标题是【Ⅰ古代(日本第一期)――基盤となる情調】,二级标题是【「もの」を畏怖した縄文人――霊力と造形】,三级标题是【日本に上陸した太平洋圏のマナ】,有点类似于卷、章、节。

没关系,就比如我看物理也是很头疼。老师照顾家人要紧,家有一老如有一宝,祝您爱人早日康复。
靡不有初,鲜克有终……
2024/6/1 14:05:49
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107
以下是引用銀太郎在2024/6/1 13:55:11的发言:


确实在这本书中作者的主观分析比较多,更多的是道德论据。但是或许是人文学科的通病?毕竟语言学不能去严谨地推导。

实话说,我没有注意到哪些论据是有争议的。能否指出,让我在以后的阅读中能够多加注意和鉴别。

起初我学日语纯粹是因为兴趣,我对日韩的一些导演的作品情有独钟,所以刚开始学习日语的目的是能够阅读而不是能够表达。但是慢慢地,我对东亚文化圈的历史和相互影响产生了兴趣,它们相似又各有特点,虽然历经磨难但是还是顽强地活着。哈哈,这段文字有点感性了。如果可能的话,从事文化对比研究也不失为一条道路。但是我现在水平还不够,可能正像我的一位朋友所说,语言更多是靠天赋,热情很难弥补。但是我还是想尝试一下,为了不留遗憾嘛。


我大学时候的一位老师说学语言靠的不是天赋,是“repetition”。当时我没当回事,现在我觉得他说得很对。
2024/6/1 16:41:14
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楼主
--「かみ」と「ひと」とをめぐる構図--
   そうなると可哀そうな「ひと」にも別の力をあたえなければならない。恒常的な神格として「かみ」が誕生すると「かみ」の力はチとよばれたが、チの力は「ひと」にも根源的にあり、同時に「ひと」には「たま」(魂)をもつことばの力が期待された。ちなみに漢字の「神」は「たましい」も意味する。
  「かみ」の力としてのチは、
      いかづち(雷)、かぐつち(火神)、おろち(大蛇)、みづち(龍)
のように、恐ろしい働きの神がみの中に見られるが、チこそが「かみ」の中心の力であることは「かみ」が「ちはやぶる」ものと思われていたことからもわかる。
  「千早ぶる」は宛て字で「チ(霊力)がはやぶ(逸)る」ということであろう。力の神スサノオを「ハヤスサノヲ」という。この「ハヤ」がすさまじい勢いを示すことばである。漢字でいえば速、激などが当るだろう。
  ところがそれは基本の人間力としても認められた。血、乳が生命の原動力であることはいうまでもない。乳(ち)は乳房が二つあるから「ちち」ともいい、他でもない偉大なる父はチの力を二つも持つとされたのである。
  もとより活力がチであって、人間にチがあるからといって尊貴なる存在としての「かみ」と同格になるわけではない。せめて血をすすって神に誓約するていどが「ひと」に許された行為だった。
  さてそこで古代人は「かみ」に近づく手段を考えた。彼らは神だと信じる動物を鄭重に養い育て、異界に送ってその神の恩寵を得ようとした。さらに犠牲(いけにえ)として聖なる動物を神に捧げた。
  そしてまた、「ひと」の代表も犠牲として神に供した。
  ここに共通する犠牲こそ、「かみ」と「ひと」とをつなぐ通路だったと考えられる。
  「いけにえ」という日本語は「生かしたまま、食物に供する」という意味だから、すでに生命が失われたものを媒体として、「かみ」との交流を得ようとするのではない。そのためには捧げられるものとして、生き物である動物か人間が必要とされた。先にあげた「かみ」となることのできる万物から、動物だけが特化されていることになる。
  辛うじて人間と同類の動物だけが「かみ」から見放された「ひと」の「かみ」との和合に、有用だったのではないか。
  人間の犠牲は、その一つの版(バージョン)と考えられる。食物となることで両者が結ばれる犠牲の思想の一つだったであろう。
  こうした動物と人間との関係は、族霊とよばれる思想にもみられる。古代では各氏族が祖先とする動物をもつ。
  一般的によく知られているのはモンゴルの王が蒼き狼の子孫だというものだが、他にも例は多い。
  東北アジアでは犬を祖先とし、一族の守護神と考えることが多い。これを寓話化したものが滝沢馬琴の『南総里見八犬伝』である。
  日本では丹治比(たじひ)氏が蛇を族霊とする。「たじひ」とは蝮(たじひ)(大蛇)のことである。
  神がみの子孫としての古代の王の物語を知っている人びとも多いだろう。また数多くの氏族が神別(祖先を神とするグループ)として『新撰姓氏録(しんせんしょうじろく)』に載っているから、「ひと」の祖先は「かみ」だと思いがちだが、これは後に祖先を「かみ」の中に入れた結果である。
  正しくは「ひと」にもっとも近い「かみ」は特定の動物だった。それが熊や狼や蛇(おろち)だった。
  こうしてもっとも人間に近い動物を考えたことが、実はこの神格への信仰が、次の階段で神的人格への信仰へと移っていく、中間項であった。
  前古代の人びとは、このような信仰にもとづいた文化を築いていったのだから、古代の自然信仰を単純にアニミズムといってのけることの粗雑さが、改めて顧られるではないか。「かみ」はもはやアニマではない。アニマについてはくわしく後述したい。
  現実を神と人とのヒエラルキー(階級制)の中で整序化した弥生人が国家組織を作り上げる階段は、もう目の前にある。

****************************
--囊括“神”和“人”的构图--
    那么对如此可怜的“人”,就应该赋予其另外的神力。“神”作为恒常的神格,从诞生之时起其神力便被称作“チ”(ti)。而“チ”(ti)的神力也可以在“人”中找到根源,同时可以料想到“人”这种拥有“魂”的词汇的力量。顺带一提,汉字的“神”也有“魂”的意思。
    作为“神”之力的“チ”(ti)就像是
        いかづち(雷)、かぐつち(火神)、おろち(大蛇)、みづち(龙)
一样,可以在发挥震慑作用的众神之中看到,而且也可以得知,把“チ”(ti)这种东西作为“神”的中心之力的想法,也是从认为“神”是“千早ぶる”(令人惶惧)的事物而来的。
    “千早ぶる”是日语借字,意思是“‘チ’(ti,灵力)迅速‘ぶる’(散失)”。力之神须佐之男也叫做“早须佐之男“。这个”早“就是表达令人惊惧之势的词汇。用汉字表示为”速“、”激“等等。
    不过这也被认为是基本的人类之力。不用说,血和乳是生命的原动力。“乳“(“チ”(ti)),在意指两个乳房的时候也叫做“チチ”(titi),独一无二的伟大的“父“也是拥有两个“チ”(ti)之力的存在。
    本来,活力就是“チ”(ti)。虽说人类是有“チ”(ti)的,但是,是不可能和作为尊贵存在的“神“同格的。但是至少,向神啜血立誓这种程度的行为,还是作为”人“被许可做的。
    那么在这里讨论一下古代人接近“神“的手段。他们郑重地养育他们心中作为神的动物,期望获得从异界而来的神的恩宠。而且还会向神奉上作为祭品(生贽)的神圣的动物。
    而且,他们还会将“人”的代表作为祭品奉献给神。
    而这里的共通点——祭品,被认为是联系“神”和“人”的通路。
    “生贽”这个词汇的意思是“保持活的状态,作为食物供奉”,那么,已经失去生命的东西,就不能作为得以和“神”沟通的媒介。因此被供奉的东西,必须是活着的动物或人类。正如前文所述,所谓“神”可以是万物,而仅有动物是特化的对象。
    在只有人类和同类的动物被神无情抛弃的背景下,这难道不会有助于促进“人”的和“神”之间的和谐吗?
    以人类作为祭品,也基于这一种考虑。这可能也是——祭品可以作为食物将两者联系起来——这种想法之一吧。
    这种动物和人类的关系,也在被称作“族灵”的观念上显现出来。古代各氏族都有认定为祖先的动物。
    一般来说最广为人知的就是,蒙古的王自称是苍狼的子孙,而其他的例子也有很多。
    在东亚,有很多氏族把犬作为祖先,认为其是一族的守护神。泷泽马琴的《南总里见八犬传》就是将之寓言化的例子。
    日本的丹治比氏把蛇作为族灵。所谓丹治比就是蝮(大蛇)。
    众神的子孙——古代的王的故事广为人知。另外很多氏族在《新撰姓氏录》中被记载为神别(将祖先作为神的族群),虽然以前将“人”的祖先认为是“神”,但这也是后来将祖先纳入“神”之列的结果。
    正确地来说,离“人”最近的“神”是某种动物。这就是熊、狼、或者蛇。
    像这样把动物认为是离“人”最近的“神”,事实上也是从对神格的信仰移动到下一阶段的对神性人格的信仰的中间项。
    前古代的人们基于这种信仰发展文化,而我们把古代的自然信仰单纯地归结为所谓玛那论,这种草率难道不值得我们回过头来反思吗?“神”早已不是“Anima”。关于“Anima”我想在后文详述。
    把现实放在神和人之间的“Hierarchie”(阶级制)之中整理,弥生人完善国家组织的阶段,已经近在眼前了。

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先生、「辛うじて人間と同類の動物だけが「かみ」から見放された「ひと」の「かみ」との和合に、有用だったのではないか。」についての文法結構はよく知っていません。これはどんな結構ですか。

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先生の教えをお願いします。
靡不有初,鲜克有终……
2024/5/31 17:50:35
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